2014-10-09科學 反對張曉光的觀點,以目前正在中國第二大沙漠做沙漠973計畫的科研民工身份來說 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 差一點忘了這事了,這幾天正在沙漠測土壤水分數據,又冷又累。回來就想睡覺,等過幾天幹完再好好想想怎麽回答(不大會用,分割,連結啥的不知道怎麽加) 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 首先點明自己反對的理由,一樓所提到的只是一個特例!為保障鐵路正常執行而建立形成的治沙示範區。初衷:維護鐵路正常執行,非為改善局地氣候環境。 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 先說一點題外的,一樓一開始提到的寧夏中衛沙坡頭正好就是中科院沙坡頭站所在地,我現在做的計畫首席科學家就是這的,也就是說這個大計畫是他申請的。一樓去旅遊之後覺得可行,而不可行的證據很大一部份就是你去旅遊之後覺得可行的沙坡頭站的研究結果所表明的。 [中國科學院沙坡頭沙漠研究試驗站(以下簡稱沙坡頭站),面臨黃河,背靠騰格裏沙漠,是竺可楨先生早年親選的「風水寶地」,其防沙治沙成效顯著,在1958年包蘭鐵路通車中作出了卓越貢獻。——【中國科學報】] 最近檢視的資料,沙坡頭站鐵路沿線人工固沙植被的蓋度從最初到現在的這段時間,已經從60%降低到20%了(數據可能不準,輕拍)!土壤含水量和地下水位都大幅下降(待加)。這就像兩個沙漠適宜蓋度在10%左右,一人工強加到60%,經過兩年已經退化到20%,這樣和原本蓋度10%的來對比,你覺得20%的蓋度很高,卻沒有看到退化的事實! 人家自己看著也不錯,所以開發成景點,即能掙錢又可以更好的來維持。而樓主缺因為去旅遊看著綠化挺好,就覺得可行,是不是本末倒置了。還提到但凡腦子沒坑的人會怎麽想,這不是正常思考能得出的結論,還是自己的感性的感覺而已! 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 1、任何人實地去那裏看過都會覺得, 在沙漠,或者嚴格的說沙漠周圍,進行植樹造林,是可以,而且應該被提倡的~ 我想的是:樓主是如何產生出這種想法的?是如何膽敢提出這種說法的?我所接觸到的是,幾乎任何做沙漠研究或者草原研究甚至水文地質研究的人都會覺得,在沙漠植樹造林,是瞎胡鬧,是應該被抵制的~拿我所在的地方來說,年降雨量在128mm左右,年蒸發量在2000 mm左右。樹(喬木)不澆是不活的!你在這裏種樹,是想等著明年拾柴火啊?我這裏沙漠邊緣水分稍高的地方,主要就是梭梭、駱駝刺等灌木和小灌木,還有大量短命植物(春夏季由於融雪水和少量的降雨,這類植物迅速生根發芽,完成整個生命周期)。因為缺水,植物為了適應環境,都這樣活了,你還來種樹? 一個比較恰當的例子就是「三北防護林」,感興趣的可以調查一下 三北防護林現狀(翻墻更好),簡單來說就是當初為結合各地實際情況,盲目在如此大區域種樹,結果便是在幹旱、半幹旱區,因水分條件不能滿足樹木生長需要,大批次幹枯,死亡。這還不是在沙漠邊緣,只是幹旱、半幹旱區就大批死亡。血淋淋的例子擺在你面前。知乎是講求邏輯的地方,說話要有理有據,膽敢說你思考過? 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 今天在沙漠順手拍了幾張 沒有一絲雲的湛藍天空 含水量低於5%的幹沙 表層碳化的梭梭枯枝 這幾張圖說明了什麽?天空萬裏無雲缺少水汽來源,沙層含水量又這麽低,能滿足樹木的生長需求嗎?死了都爛不了。 2、其實圍繞這個問題,我覺得應該分為兩個方面去評估: 一個是從感性上的,就是應不應該植樹造林,把黃沙變成沃土。 二個是從理性的,就是能不能夠植樹造林,成本是否會超過投入。 這裏恭喜樓主一下,把黃沙邊沃土,還真是也就感性上想想。理性上來說,如其他樓提到的「成本是否會超過投入」 啥意思?我覺得樓主的意思是「成本是否會超過收益」。我覺得這裏就根本不存在收益一說,這些不是為了收益,只是為了保障工程、設施不被風沙破壞。 3、第一方面,我覺得大凡腦子沒坑,坑裏沒水,水裏沒養魚的人,應該都會贊成吧。中國荒漠化的土地實在太多,而且去荒漠化以後,也不一定變成耕地或者牧地。就是一個個綠綠的土地,總比黃沙好得多。 「就是一個個綠綠的土地,總比黃沙好得多。」在違背自然規律的情況下,耗費大量人力財力就是為了好看來種樹,你鬧著玩呢? 還是那種「人定勝天」的落伍思維在作祟。回復裏有不少人提到樹是沙漠「抽水機」,這一點是非常同意的,不僅僅是在沙漠,在哪都是「抽水機」。而在濕潤區,是有蒸散損失又有降雨徑流等補充,而在沙漠地區,基本無降雨補給,無灌溉難以存活不說,就算有適合沙漠生長的深根系的樹種,能紮到幾十米深的地下水。其造成的地下水位下降,對沙漠來說,大家應該能想到意味著什麽。而現在的事實是,沙漠人工植被大都處於衰退的趨勢。 4、然後在草格子裏撒些草種,適當保持濕潤就可以了。 只想問怎麽保持濕潤? 5、而且爛掉的稭稈順手就做了土地的肥力。 問題在於這玩意能不能腐爛,我發的第三張圖片碳化的枯枝。就是因為沙漠地區的雕落物不能像正常情況那樣腐爛,在強日光放射線下表層碳化了。我實驗點附近有在做雕落物光降解的,降解速率以年為單位,降解量極其低微。沒水,微生物都不容易活。所以,讓稭稈在沙漠由微生物分解爛掉有點難度。 。。。。。。。。。。。。。。。。。 6、最後,我也不知道還有啥,但是我印象裏好像還有點啥吊炸天的東西。 嗯,屌 7、這套方法好像是竺可楨院士一起參與開發的,在寧夏那邊實行了幾十年,現在效果好得很。當然,成本可以說有點大,但是相比重新土地化的土地,收益也大得多。 竺可楨院士參與這個同意!成本大也同意,但此處收益大的原因在於——這裏有鐵路!要是鐵路改道了,沒有政府監督、補助,你看誰家去做草方格。 8、回答這個問題,我也不是為了去說到底應不應該種樹,我只是覺得,國人發明了這麽厲害的方法,實地參與是不可能了,我只是想盡可能幫他們普及下,雖然他們可能永遠都只能是無名英雄。 出發點認同,但是,親,別不小心忽悠了別人。這方法已經差不多使用了50年左右(應該是)了,該普及早就普及了。這不現在也還就是沙坡頭這一塊在用。 對待沙漠,防風固沙——固定它、減緩它的擴張,而不是去植樹造林改造它。萬物講求一個平衡,對待自然事物,就應該遵循自然規律。沙漠,你再怎麽改造,、種再多的樹,其終究會回歸到原來的狀態。說不定讓人一折騰,最後穩定時的狀態比原來更差。而且改造過程投入大量的人力財力,在沙漠植樹造林,鬧著玩呢。 2014.10.14 分割線怎麽做 評論區@袁霖(暴露你的名字,你不介意吧?)提到「所以這個防風固沙的「固」應該怎麽理解?」 回復完之後就想在文中更新說明一下,正好袁霖同學也建議我把這段加到正文裏面,所以我就直接把給她的回復貼上過來了。 回復 袁霖 :也不真是固定了,比如說沙漠邊緣區禁牧、建立保護區,減少人為的破壞。因為這裏生態真的很脆弱,俗語說:人走的多了,也就有了路。這裏誇張一點可能你走一次,也就有了路。好不容易板結的表層土,又被人踩成沙了。再者比如草方格。「固」或者說是維持更好一點。 2014.10.15 補個圖 針對評論裏的疑問,我在這裏聲明一下。1、沒有否定治沙工作的合理性,我正在做。2、所表達觀點只是針對種樹,並未涉及其他,包括種草本,灌木一類。3、對草方格表示肯定。4、不要拿特例來反駁,請看完上面地圖,思考一下再提問。盡量不要在評論裏拿那種大問題讓我解釋原因。你可以開貼嘛,很多人可以幫你解答。總之,歡迎提問與交流。 算是第一次在知乎比較認真回答這樣的長問題,受到這麽人的關註,有點受寵若驚,原以為專業方面的東西不會有人感興趣。謝謝大家的鼓勵。其實大沙漠——藍天、黃沙、雄鷹,也蠻好看的嘛(實際是:一個人在沙漠默默的幹活,沙鼠、蜥蜴都不搭理你,幹活都幹到惡心,好看你妹),幹啥非得要種樹,是吧。 2014.10.16
反對張曉光的觀點,以目前正在中國第二大沙漠做沙漠973計畫的科研民工身份來說 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 差一點忘了這事了,這幾天正在沙漠測土壤水分數據,又冷又累。回來就想睡覺,等過幾天幹完再好好想想怎麽回答(不大會用,分割,連結啥的不知道怎麽加) 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 首先點明自己反對的理由,一樓所提到的只是一個特例!為保障鐵路正常執行而建立形成的治沙示範區。初衷:維護鐵路正常執行,非為改善局地氣候環境。 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 先說一點題外的,一樓一開始提到的寧夏中衛沙坡頭正好就是中科院沙坡頭站所在地,我現在做的計畫首席科學家就是這的,也就是說這個大計畫是他申請的。一樓去旅遊之後覺得可行,而不可行的證據很大一部份就是你去旅遊之後覺得可行的沙坡頭站的研究結果所表明的。 [中國科學院沙坡頭沙漠研究試驗站(以下簡稱沙坡頭站),面臨黃河,背靠騰格裏沙漠,是竺可楨先生早年親選的「風水寶地」,其防沙治沙成效顯著,在1958年包蘭鐵路通車中作出了卓越貢獻。——【中國科學報】] 最近檢視的資料,沙坡頭站鐵路沿線人工固沙植被的蓋度從最初到現在的這段時間,已經從60%降低到20%了(數據可能不準,輕拍)!土壤含水量和地下水位都大幅下降(待加)。這就像兩個沙漠適宜蓋度在10%左右,一人工強加到60%,經過兩年已經退化到20%,這樣和原本蓋度10%的來對比,你覺得20%的蓋度很高,卻沒有看到退化的事實! 人家自己看著也不錯,所以開發成景點,即能掙錢又可以更好的來維持。而樓主缺因為去旅遊看著綠化挺好,就覺得可行,是不是本末倒置了。還提到但凡腦子沒坑的人會怎麽想,這不是正常思考能得出的結論,還是自己的感性的感覺而已! 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 1、任何人實地去那裏看過都會覺得, 在沙漠,或者嚴格的說沙漠周圍,進行植樹造林,是可以,而且應該被提倡的~ 我想的是:樓主是如何產生出這種想法的?是如何膽敢提出這種說法的?我所接觸到的是,幾乎任何做沙漠研究或者草原研究甚至水文地質研究的人都會覺得,在沙漠植樹造林,是瞎胡鬧,是應該被抵制的~拿我所在的地方來說,年降雨量在128mm左右,年蒸發量在2000 mm左右。樹(喬木)不澆是不活的!你在這裏種樹,是想等著明年拾柴火啊?我這裏沙漠邊緣水分稍高的地方,主要就是梭梭、駱駝刺等灌木和小灌木,還有大量短命植物(春夏季由於融雪水和少量的降雨,這類植物迅速生根發芽,完成整個生命周期)。因為缺水,植物為了適應環境,都這樣活了,你還來種樹? 一個比較恰當的例子就是「三北防護林」,感興趣的可以調查一下 三北防護林現狀(翻墻更好),簡單來說就是當初為結合各地實際情況,盲目在如此大區域種樹,結果便是在幹旱、半幹旱區,因水分條件不能滿足樹木生長需要,大批次幹枯,死亡。這還不是在沙漠邊緣,只是幹旱、半幹旱區就大批死亡。血淋淋的例子擺在你面前。知乎是講求邏輯的地方,說話要有理有據,膽敢說你思考過? 。。。。。。。。。。。。。。。。。。 今天在沙漠順手拍了幾張 沒有一絲雲的湛藍天空 含水量低於5%的幹沙 表層碳化的梭梭枯枝 這幾張圖說明了什麽?天空萬裏無雲缺少水汽來源,沙層含水量又這麽低,能滿足樹木的生長需求嗎?死了都爛不了。 2、其實圍繞這個問題,我覺得應該分為兩個方面去評估: 一個是從感性上的,就是應不應該植樹造林,把黃沙變成沃土。 二個是從理性的,就是能不能夠植樹造林,成本是否會超過投入。 這裏恭喜樓主一下,把黃沙邊沃土,還真是也就感性上想想。理性上來說,如其他樓提到的「成本是否會超過投入」 啥意思?我覺得樓主的意思是「成本是否會超過收益」。我覺得這裏就根本不存在收益一說,這些不是為了收益,只是為了保障工程、設施不被風沙破壞。 3、第一方面,我覺得大凡腦子沒坑,坑裏沒水,水裏沒養魚的人,應該都會贊成吧。中國荒漠化的土地實在太多,而且去荒漠化以後,也不一定變成耕地或者牧地。就是一個個綠綠的土地,總比黃沙好得多。 「就是一個個綠綠的土地,總比黃沙好得多。」在違背自然規律的情況下,耗費大量人力財力就是為了好看來種樹,你鬧著玩呢? 還是那種「人定勝天」的落伍思維在作祟。回復裏有不少人提到樹是沙漠「抽水機」,這一點是非常同意的,不僅僅是在沙漠,在哪都是「抽水機」。而在濕潤區,是有蒸散損失又有降雨徑流等補充,而在沙漠地區,基本無降雨補給,無灌溉難以存活不說,就算有適合沙漠生長的深根系的樹種,能紮到幾十米深的地下水。其造成的地下水位下降,對沙漠來說,大家應該能想到意味著什麽。而現在的事實是,沙漠人工植被大都處於衰退的趨勢。 4、然後在草格子裏撒些草種,適當保持濕潤就可以了。 只想問怎麽保持濕潤? 5、而且爛掉的稭稈順手就做了土地的肥力。 問題在於這玩意能不能腐爛,我發的第三張圖片碳化的枯枝。就是因為沙漠地區的雕落物不能像正常情況那樣腐爛,在強日光放射線下表層碳化了。我實驗點附近有在做雕落物光降解的,降解速率以年為單位,降解量極其低微。沒水,微生物都不容易活。所以,讓稭稈在沙漠由微生物分解爛掉有點難度。 。。。。。。。。。。。。。。。。。 6、最後,我也不知道還有啥,但是我印象裏好像還有點啥吊炸天的東西。 嗯,屌 7、這套方法好像是竺可楨院士一起參與開發的,在寧夏那邊實行了幾十年,現在效果好得很。當然,成本可以說有點大,但是相比重新土地化的土地,收益也大得多。 竺可楨院士參與這個同意!成本大也同意,但此處收益大的原因在於——這裏有鐵路!要是鐵路改道了,沒有政府監督、補助,你看誰家去做草方格。 8、回答這個問題,我也不是為了去說到底應不應該種樹,我只是覺得,國人發明了這麽厲害的方法,實地參與是不可能了,我只是想盡可能幫他們普及下,雖然他們可能永遠都只能是無名英雄。 出發點認同,但是,親,別不小心忽悠了別人。這方法已經差不多使用了50年左右(應該是)了,該普及早就普及了。這不現在也還就是沙坡頭這一塊在用。 對待沙漠,防風固沙——固定它、減緩它的擴張,而不是去植樹造林改造它。萬物講求一個平衡,對待自然事物,就應該遵循自然規律。沙漠,你再怎麽改造,、種再多的樹,其終究會回歸到原來的狀態。說不定讓人一折騰,最後穩定時的狀態比原來更差。而且改造過程投入大量的人力財力,在沙漠植樹造林,鬧著玩呢。 2014.10.14 分割線怎麽做 評論區@袁霖(暴露你的名字,你不介意吧?)提到「所以這個防風固沙的「固」應該怎麽理解?」 回復完之後就想在文中更新說明一下,正好袁霖同學也建議我把這段加到正文裏面,所以我就直接把給她的回復貼上過來了。 回復 袁霖 :也不真是固定了,比如說沙漠邊緣區禁牧、建立保護區,減少人為的破壞。因為這裏生態真的很脆弱,俗語說:人走的多了,也就有了路。這裏誇張一點可能你走一次,也就有了路。好不容易板結的表層土,又被人踩成沙了。再者比如草方格。「固」或者說是維持更好一點。 2014.10.15 補個圖 針對評論裏的疑問,我在這裏聲明一下。1、沒有否定治沙工作的合理性,我正在做。2、所表達觀點只是針對種樹,並未涉及其他,包括種草本,灌木一類。3、對草方格表示肯定。4、不要拿特例來反駁,請看完上面地圖,思考一下再提問。盡量不要在評論裏拿那種大問題讓我解釋原因。你可以開貼嘛,很多人可以幫你解答。總之,歡迎提問與交流。 算是第一次在知乎比較認真回答這樣的長問題,受到這麽人的關註,有點受寵若驚,原以為專業方面的東西不會有人感興趣。謝謝大家的鼓勵。其實大沙漠——藍天、黃沙、雄鷹,也蠻好看的嘛(實際是:一個人在沙漠默默的幹活,沙鼠、蜥蜴都不搭理你,幹活都幹到惡心,好看你妹),幹啥非得要種樹,是吧。 2014.10.16